Svenske Staffan Valdemar Holm: »Man kan registrere en vis skadefryd i den danske reaktion på de svenske smittetal«

Den svenske teaterinstruktør Staffan Valdemar Holm mener, at coronakrisen bringer nogle af forskellene på Danmark og Sverige op til overfladen, blandt andet danskernes »lillebrorkompleks« og svenskernes blinde tillid til systemerne.

»Sverige er en kombination af DDR og USA,« mener Staffan Valdemar Holm, teaterinstruktør og tidligere teaterchef for bl.a. den svenske nationalscene, Dramaten. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup

»Det interessante er jo, at man i Sverige har gjort det rigtigt dårligt i forhold til coronapandemien – dårligere end for eksempel Frankrig. Men i Frankrig er der jo ingen, der synes, landet har gjort det godt. I Sverige derimod er der mange, der er af den opfattelse, at staten har klaret det fremragende, selv om det jo ikke er tilfældet.«

Den svenske teaterinstruktør og tidligere teaterchef Staffan Valdemar Holm er ikke specielt begejstret for den svenske coronastrategi, som han ikke vil forsvare.

»Ud fra en rent humanistisk tankegang kan man jo ikke sige, at vi er nødt til at vente med at drage slutsatser til om to år, når vi skal gøre op, hvem der har den rigtige strategi i forhold til corona. Det er meget muligt, at de endelige resultater ligner hinanden til den tid. Men hvornår er det bedst at dø? Nu eller senere? I Sverige har man valgt en vej, der går ud på ikke at redde så mange som muligt nu

Men han kan godt se, at nabolandets tilgang til pandemien på mange måder er typisk svensk.

»I Sverige har man i højere grad fulgt manualen. Man har rettet sig mere efter eksperterne, end man har gjort i Danmark, hvor politikerne har truffet nogle valg for at være endnu mere forsigtige, end eksperterne har rådet dem til.«

»Jeg har lidt af den fremmedes perspektiv på Sverige. Jeg har ganske vist stadigvæk sommerhus på Østerlen i Skåne, men jeg er helt overbevist om, at jeg aldrig nogensinde selv vil bo i Sverige igen.« Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.

Spørger man ham, om den svenske coronapolitik er en afspejling af noget i den svenske mentalitet, er han ikke afvisende.

»Jeg tror, man har meget stor tillid til, at man kan konstruere en organisation, og bare ved at forholde sig til den og nogle retningslinjer så opnår man meget. Man har nogle bokse, og så skal det fungere på den måde, og man har måske af og til lidt svært ved at afvige fra dem. Det er derfor, svenskerne altid bliver snydt af danskere i forhandlinger. Danskerne er lidt smartere,« siger han og bringer den svenske statsepidemiolog, som også danskerne har lært at kende, ind i samtalen.

»Anders Tegnell fremstår jo som en typisk svensker. Han virker ikke særligt passioneret. Og har bestemt store problemer med at indrømme, at han har taget fejl. Det bryder han sig ikke om. Det er tydeligt.«

»Forbudssverige«

Vi beskæftiger os rigtig meget med Sverige i øjeblikket. Det har vi vel altid gjort, for det er næppe forkert at sige, at danskerne har et had-kærligheds-forhold til nabolandet, hvis indbyggere vi ganske vist kalder »broderfolket«, men som vi også rigtig godt kan lide at hyggehåne lidt, fordi de er som os og så alligevel slet ikke. Vi bruger gerne udtryk som »Forbudssverige« og taler om »svenske tilstande«.

Men coronapandemien, hvor Sverige har valgt en helt anden tilgang til at bremse smitten end stort set resten af verden, har ført til næsten daglige sammenligninger af svenske og danske smittebilleder. Hvad er det, der er på spil ovre på den anden side af den Øresundsbro, som i disse dage har 20-års jubilæum, men som på baggrund af den aktuelle, lukkede grænse ikke rigtigt har noget at fejre? Hvordan ser svenskerne på »danskjävlarna«? Og hvordan opfatter vi vores langt større naboland mod øst – hvis man altså spørger en svensker?

Staffan Valdemar Holm hører til den absolutte elite af teaterinstruktører med arbejde i teaterhuse over hele Europa. Han er født i Sverige, men uddannet i Danmark og er gift med en dansker, den mangeårige faste samarbejdspartner, scenografen Bente Lykke Møller. Han har været teaterchef for den svenske nationalscene, Dramaten, men også stået i spidsen for store scener i Malmø og tyske Düsseldorf. Og så bor han i København.

»Jeg har lidt af den fremmedes perspektiv på Sverige. Jeg har ganske vist stadigvæk sommerhus på Østerlen i Skåne, men jeg er helt overbevist om, at jeg aldrig nogensinde selv vil bo i Sverige igen.«

Nå! Det var noget af en udtalelse?

»Jo, hvis det går rigtig skidt for Danmark og meget bedre i Sverige! Nej, jeg tror det ikke, selv om der inden for mit område, kulturens, bestemt er fordele. Der er skammeligt dårlige ressourcer til at lave godt teater i den danske hovedstad sammenlignet med Stockholm. Men jeg rejser jo til Stockholm og laver teater fra tid til anden,« siger instruktøren, der i øjeblikket forbereder iscenesættelser på både den svenske og den danske nationalscene, og som synes, København er en »morsommere, mere cool og moderne by end Stockholm, der er en stor hovedstad i Europas periferi«.

Det fremmede blik på Sverige har han også, siger han, fordi han ikke er »rigtig« svensker. Han er skåning.

»Jeg er født 20 kilometer fra Sveriges sydspids. I mit liv har jeg skullet erobre de her 1.600 kilometer, der er op til Nordsverige. Det har jeg også gjort. Jeg har været gennem hele det svenske skolesystem, så jeg har jo læst den svenske litteratur, lært historien at kende. Jeg kan stille det dumme spørgsmål: Hvorfor gjorde I det på den måde? Og det synes jeg også, jeg kan i forhold til corona.«

Står helt nøgen

Når vi taler om pandemien, er Sveriges store problem, at sygdommen er sluppet ind på de svenske plejehjem, mener Staffan Valdemar Holm. Og det er noget, svenskerne kan takke sig selv for.

»Det har afsløret Sverige, som står helt nøgen: Siden de begyndte at outsource og udlicitere hele ældreplejen til private selskaber, der skulle tjene penge, har de udskiftet personalet, og det har der været stor risiko forbundet med. Nu betaler de regningen for det, de troede var så smart, da de gennemførte det for en håndfuld år siden. Man gik meget længere i den retning end visse andre lande dengang i 1990erne, hvor man på flere områder på ganske kort tid forlod det gammeldags, socialdemokratiske velfærdssamfund, den trygge folkhemstanke, til fordel for et halvliberalistisk samfund, og det får nu nogle konsekvenser, hvad angår corona. Det har været lidt et chok for svenskerne, for Sverige har jo stadig en nostalgi i forhold til folkhemmet. Og svenskerne kan jo ikke lide tanken om, at de har gjort noget forkert.«

Er det folkhemmet, ideen om, at en stærk velfærdsstat tager vare på sine børn, der stadig sidder i den svenske sjæl, der forklarer den generelle opbakning til den svenske coronastrategi i hjemlandet?

»Sverige er en kombination af DDR og USA. På overfladen skal man have alle livets goder, gerne en Lamborghini. Men det kollektivistiske sidder dybt indlejret, for i over 40 år var der ét parti, der dominerede, Socialdemokraterna. Den mangeårige statsminister Tage Erlander samarbejdede godt med de store industrier, Sverige havde før og stadig til dels har – i hvert fald i højere grad end Danmark. Volvo, Saab, Scania, Asea. Det var praktisk for dem at finde konsensus sammen med et parti, som kontrollerede fagbevægelsen. Så det svenske system har det kooperativistiske over sig. Mens man i Danmark er præget af meget mindre virksomheder, underleverandører på forkant med nicheproduktion. Det er en kæmpe forskel, som også har indflydelse på forholdet til staten,« siger han og peger på IKEA som en virksomhed, der kun kan være svensk.

»IKEA er en kommercialisering af det svenske socialdemokrati. De sælger ideen om, at vi skal have smukkere og mere praktiske ting ud til folk.«

Nedarvede følelser

Selv om han ikke hylder den svenske coronapolitik, kan han godt se, at den danske omtale af de svenske forhold rummer en vis grad af gammelkendte, underliggende modsætningsforhold.

»Sverige er en kombination af DDR og USA.«


»Man kan registrere en vis skadefryd i den danske reaktion på de svenske smittetal. Og dette, til trods for at Danmark ikke behøver at have et lillebrorkompleks længere. Det er gået meget bedre for Danmark i ret mange år.«

Der er tale om gamle, nedarvede følelser, der kommer op til overfladen i en krisetid som den, vi går igennem nu, mener Staffan Valdemar Holm. På den ene side er der et Danmark, som har klaret historiens tilskikkelser ved slet og ret at være heldig. På den anden side et Sverige, der har været langt mere ekspansivt aggressivt, men som også befinder sig i udkanten af Europa, hvor ingen rigtigt har kunnet bruge det til noget.

»Modsætningen mellem landene har intet med vores nutid at gøre. Det går helt tilbage fra den tid, vi var arvefjender. Neden under det hele ligger der jo en ufattelig historisk dybde. Norge og Finland er jo så unge nationer, at nationalismen i de lande knytter sig til at blive en nation. De gamle nationer, Danmark og Sverige, er anderledes, fordi deres selvforståelse går længere tilbage,« siger han og taler om sårene fra 1658, hvor Danmark måtte afstå det Skåne, han selv kommer fra.

»Jeg tror ikke, alle danskere er klar over det. Men når du tager til Skåne, kigger du på Danmark.«

Men de senere år har vi vel også brugt hinandens lande som skræmmebilleder, når det handler om integrationspolitikken? Vi synes jo generelt, svenskerne er hjernevaskede og godtroende, når de for eksempel åbnede grænserne for flygtningestrømmene i 2015?

»Danskerne opfatter svenskerne som naive,« mener Staffan Valdemar Holm.

Han er dog overbevist om, at den svenske debat gradvist vil nærme sig den danske, selv om det vil tage tage længere tid.

Der venter Staffan Valdemar Holm store iscenesætteropgaver i Danmark i den kommende sæson. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.

»Men i forhold til Danmark synes jeg personligt, at det er helt uanstændigt på baggrund af de krige, vi har deltaget i, og de kriser, vi har haft i verden, ikke at være generøs med at hjælpe folk i nød. Begge lande har haft store problemer med integrationen, Sverige måske i endnu højere grad end Danmark, men det er også sværere at integrere flere,« mener Staffan Valdemar Holm, der også siger, at flygtningecentre som Sjælsmark er »en modbydelighed, jeg har svært ved at forestille mig i Sverige«.

Men hele flygtningeområdet er så komplekst, at det må løses på tværs af grænserne i EU, mener han.

Synes svenskerne omvendt ikke, at danskerne er småracister?

»I Danmark er der jo nogle, der er kæmper meget indædt mod det, der bliver kaldt identitetspolitik og krænkelseskultur. Jeg forstår indimellem ikke, hvad det handler om. Skal man kæmpe for otte digte af Halfdan Rasmussen, fordi han nævner N-ordet. Whats the point? Lad dog bare være med det. Indimellem slås man i Danmark for nogle friheder, som ærligt talt bare virker som et ligegyldigt princip, man har stirret sig blind på. Ytringsfrihed kan da ikke handle om, hvorvidt man må sige N-ordet eller ej. Det handler om nogle helt andre ting, der er meget vigtigere. Derfor havner man tit i Danmark i nogle diskussioner, der kan få danskerne til at fremstå som racistiske. Jeg har ingen problemer med, at man kalder Pippi Langstrømpes far noget andet i dag, end man gjorde for 30 år siden.«

Men har svenskerne også brug for på samme måde som danskerne at definere os selv ud fra, hvem vi ikke er. Som ikkesvenskere?

»Nej, i mindre grad. Min hustru, Bente, som er dansk, har jo boet i Sverige i mange år, og hun siger, at det er utroligt, for som dansker bliver du elsket i Sverige, bare fordi du er dansker. De synes, Danmark er friere, mere interessant og levende. Der er mere latter. Når svenskere kommer til Danmark, oplever mange, at de kan trække vejret friere. Jeg synes egentlig, svenskerne har grund til indimellem at være misundelige på danskerne, men det er de ikke.«

Stemmer myten om det særlige svenske tungsind?

»Ja, et tungsind, som for det meste er selvskabt. Funderet i en ensomhed, der kommer af, at man historisk har været meget isolerede. Forbundet med det øde landskab og genspejlet i litteraturen og musikken. Det har været svært at fylde hele det store land, og man har stadig kun ti mio. indbyggere. Grundlæggende har det været ensomt og fattigt at være svensker. Man skal ikke glemme, at en fjerdedel af befolkningen udvandrede til Amerika i 1800-tallet.«

Hver gang jeg har set svenskere parodiere danskere, siger de altid »for helvede«, og »vi skal have en bajer«. Synes de, vi er grove og fulde? Uciviliserede?

»Ja. Det har selvfølgelig noget med alkohol at gøre. Den svenske alkoholpolitik har været betydeligt mere rigid. Jeg er jo vokset op med et Sverige, hvor du ikke måtte drikke en øl med procenter udenfor uden at være indhegnet. Det har ændret sig meget. Danskerne tror til gengæld, at alkohol er dyrt i Sverige. Det er jo faktisk billigere, hvis det er lidt finere vin, når du køber en flaske på Systembolaget.«

Men selve udtrykket »Forbudssverige« kommer vel også af alkoholpolitikken? For ellers kan det vist gøres lige op, hvad der er forbudt på den ene og den anden side af Sundet?

»Det har kun med den at gøre. Men hvis den stadig var så stiv, ville danskerne jo ikke tage over Sundet til Malmø under coronakrisen for at drikke øl.«

»Indimellem forstår jeg ikke, hvad den danske debat om identitetspolitik og krænkelseskultur handler om«, siger Staffan Valdemar Holm. Fold sammen
Læs mere
Foto: Linda Kastrup.